mercredi 20 août 2014

LA CHASSE AU SORCIERES EST OUVERTE...

Scène de chasse aux sorcières
Mon livre sur les Hommes en souffrance a généré pas mal de retours positifs. Plus que prévus, même, moi qui m’attendais à ne recevoir qu'une volée de bois vert. Et j’en suis heureux. J’ai reçu aussi des avis plus critiques, certes, mais argumentés, et intelligents comme on a pu en lire à plusieurs reprises dans les divers commentaires postés sur ce blog. J’ai à chaque fois essayé de répondre honnêtement aux remarques qui m’étaient faites
 
Bien entendu, mon bouquin a aussi été visé par des condamnations plus clairement négatives. On peut en trouver des exemples ICI ou LA. Je vous invite à les lire attentivement car la violence des propos est assez édifiante.
 
Toutefois, et contrairement à ce que pensent sans doute ces virulents internautes, leurs remarques ne me laissent pas indifférent, loin de là. Comme je l’ai déjà expliqué ici à de multiples reprises, pour moi la question des rapports hommes/femmes doit avant tout être un sujet de débat, pas un sujet de combat, et il est toujours désagréable de voir sa pensée ainsi déformée.
 
Ce qui me frappe, avant tout, dans ces réactions épidermiques, c’est l’absence totale d’argumentation qui les caractérise. Comme je l’ai dit, en réponse au commentaire posté sur Terri(s)toires, je peux me tromper, je peux avoir tort, mais de ces erreurs on peut toujours discuter. Sauf que là, selon toute évidence, ce n’est pas l’objectif de ces personnes qui se contentent d’exprimer leurs émotions mais qui ensuite font tout pour éviter le dialogue. Plusieurs d’entre elles avouent d'ailleurs franchement ne pas avoir lu mon livre (ni même les extraits proposés). Ce qui ne les empêche pas d’émettre des jugements définitifs à mon égard (« pauvre mascu », « fatras de bêtises »...) voire de m’attribuer des opinions qui ne sont pas les miennes : « un pauvre mascu qui déplore que les vilaines bonne-femmes sachent ce qu'il faut dire quand elles sont victime de violence pour être aidées. Sans déconner ? Et ceci serait un horrible complot fémino-nazi naturellement, pas du tout le résultat de la libération de parole des femmes et l'impact de plusieurs années de campagnes de prévention contre les violences conjugale... Ce serait trop impensable que lafâme cet être vil et sournois ai réellement compris qu'elle avait des droits, c'est forcément des féministes qui lui ont monté la tête dans l'unique de faire souffrir lôme le pauvre. » (1) C’est sûr qu’il est plus facile de me reprocher ce que je n’ai pas dit, plutôt que de s’intéresser vraiment à ce que je défends...
 
Mon livre serait donc horrible, ferait vomir, voire même « saigner des yeux » (bigre !). Admettons... Mais une fois que cela est dit, où sont les pistes de débats possibles ? je suis toujours épaté par ce sentiment de certitude et de toute puissance qui anime nombre de défenseurs du féminisme. Comme si leurs convictions allaient tellement de soi qu’elles ne nécessitent plus d’explications. Bien sûr que mon livre est polémique, voire même pamphlétaire par certains aspects. Bien sûr qu’il a été écrit pour faire réagir, pour interloquer, interroger, faire réfléchir, échanger... Sans doute ai-je forcé un peu trop le trait de temps en temps. Mais comment dialoguer avec des personnes qui se situent d’office dans le registre de la condamnation ? Comment échanger avec des individus qui, sans me connaître, estiment qu’ils ont, en toute impunité, le droit de m’insulter, de me calomnier ?
 
C’est d’autant plus dommage qu’il y a parfois des remarques intéressantes dans les propos tenus. Notamment cette question : « C'est lassant de toujours ramener les luttes féministes aux souffrances masculines par des personnes qui s'en servent pour nous tirer dans les pattes ». Ou cette remarque : « je trouve grave qu'un travailleur social avec telle expérience se pose en dénonciateur d'une misandrie sommes toutes bien insignifiante si on la compare avec la misogynie ».
 
La première phrase pose ainsi le doigt sur un point qui me questionne depuis pas mal de temps. Comment éviter en effet de ne pas retomber toujours, sur ce sujet, dans une opposition stérile entre hommes et femmes, féministes et masculinistes, misogynie et misandrie ? Je suis d’accord avec cette internaute pour dire qu'Hommes en souffrance est imparfait sur ce point. Je ne rédigerais plus ce texte de la même manière aujourd’hui je crois. Il a été écrit en réaction à un constat que je faisais alors que les hommes en souffrance que je recevais dans mon bureau avait parfois du mal à se faire entendre. J'avais eu envie de parler d’eux. Forcément, à de nombreuses reprises, j’ai mis en avant nombre de domaines où il est assez clair que les hommes aussi sont victimes d’injustices, de sexismes ou de stéréotypes qui leurs sont préjudiciables. Forcément, en écrivant cela, j’ai opposé d’une certaine manière la cause des hommes à celle des femmes, laissant penser (admettons) que je ne me souciait pas autant des souffrances, injustices et violences subies par ces dernières, voire que je voulais les nier. Ce qui est bien entendu parfaitement faux. Je n’ai jamais eu l’intention de comparer ou d’opposer les réalités vécues par les hommes et celles vécues par les femmes. J’ai juste voulu rappeler que les deux existaient et qu’il serait embêtant d’en oublier la moitié en route. Il faut pouvoir sortir de cette opposition et promouvoir l’idée que l’on peut en même temps défendre la cause des hommes et celle des femmes. C'est en tout cas dans cette logique que je me situe.
 
Je souhaite également réagir à la remarque disant qu’il est « grave qu'un travailleur social avec telle expérience se pose en dénonciateur d'une misandrie sommes toutes bien insignifiante si on la compare avec la misogynie ». Ce n’est pas la première fois que l’on remet ainsi en cause, d’une certaine manière, ma posture professionnelle, comme si le fait de m’intéresser à la misandrie avait une quelconque influence sur mes capacités à accueillir et à aider toutes les personnes en difficultés, notamment les femmes. D’ailleurs j’aimerais bien que l’on m'explique en quoi le fait de s’intéresser à la misandrie serait « grave ». En tant qu’assistant social, je suis censé me préoccuper de toutes les difficultés, de toutes les souffrances et éventuellement de dresser des constats, des diagnostics sociaux et de faire des propositions sur les améliorations à apporter. Je constate, dans le domaine où je travaille que la condition spécifique des hommes est assez peu posée, alors que plein d’autres le sont : celles des femmes, des enfants, des roumains, des SDF, des bénéficiaires du RSA, des chômeurs longue durée, des personnes handicapées... Il n’y a donc rien de « grave » dans le fait de s'intéresser aux hommes et à leurs souffrances. Ce qui serait grave, ce serait de ne pas le faire justement, de constater des choses et de les taire. Cela ne retire rien à la réalité et au caractère inacceptable des souffrances féminines.
 
Ce qui est amusant, toutefois, c’est de constater que c’est la même internaute qui, peu de temps avant était lasse « de toujours ramener les luttes féministes aux souffrances masculines » qui trouve d’un seul coup normal de comparer la misandrie (qualifiée d’insignifiante sans autres formes de procès) et la misogynie. Il ne s’agit justement pas de comparer, mais de prendre acte des deux. La misogynie n’autorise ni n’excuse la misandrie, et réciproquement. Il faut les combattre conjointement, c’est ce que je m’efforce de faire. 
 
(1) J’ai conservé la formulation exacte de l’auteur.

29 commentaires:

jonas lubec a dit…

Ça va être tendax de discuter avec quelqu'un qui oppose masculinisme à féminisme.
Pour rappel: féminisme: mouvement de libération des femmes.
Masculinisme: mouvement contre la libération des femmes.

Le masculinisme n'est pas l'équivalent du féminisme.


L'un des autres problème est encore une fois l'idée que les deux situations sont similaires. écrire que ne pas parler de la souffrance des hommes serait "oublier la moitié en route" (je cite) c'est mettre les deux sur une balance et supposer qu'elles sont équivalentes.


Or, c'est faux. Et c'est bien là tout le problème à chaque fois que l'on parle souffrance des hommes, c'est que d'une part on se retrouve avec une vision rapidement tronquée de la réalité (la misandrie qui "règne dans la société"; l'homme devenu sextoy grandeur nature) mais surtout, qu'en essayant de placer deux schémas extrêmement différents... on tombe dans l'indécence.
Je reprends le terme de sextoy grandeur nature et je vous signale entre 50.000 et 70.000 viols chaque année. Et oui, utiliser le terme sextoy grandeur nature devient extrêmement indécent.


Pour le reste, même en imaginant que le texte n'a pas été fait pour geindre sur le sort des hommes, désolé, mais il en a le goût et l'odeur.
Les formulations invitent à penser que les féministes manipulent l'opinion ("ce que les féministes oublient de préciser") tout en étant royalement fausse (puisque la réflexion soit-disant oubliée, c'est à dire que les femmes font plus le ménage dans le couple par accord plus ou moins tacite, a été largement étudiée par de nombreuses féministes, vous pourrez trouver notamment stratégie du mauvais élève décortiquée par D. Colombi à ce sujet => http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2014/04/la-strategie-du-mauvais-eleve.html).
Dans le même passage, parler du cas où la femme reste à la maison et où l'homme part travailler sous-entend que le problème viendrait de cette répartition, or, en réalité, le simple fait pour un homme d'être en couple hétéro fait qu'il fait 1h de ménage en moins, et cela que sa compagne travaille ou pas. Or, en avançant le couple "homme travaille/femme reste à la maison", soit vous êtes mal renseigné sur la question, soit, au contraire, vous essayez de triturer la réalité.


Des termes comme "supposées domination" laissent à penser AU MINIMUM que vous n'y connaissez rien, au pire que vous niez littéralement la domination masculine dans notre société, ce qui explique assez facilement toute forme de lapidation. Parce qu'à un moment, faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.


Je pense qu'à chaque chapitre de ce torchon (oui, j'appelle ça un torchon, désolé s'il vous a coûté du temps, mais il aurait été mieux employé à s'instruire sur des sujets que vous ne semblez pas maîtriser) j'ai moyen de trouver un passage au minimum qui laisse à penser que les féministes sont bêtes, connes ou manipulatrices, et un passage au minimum où des données sont présentées de façon complètement abusives.
Par exemple, vous osez parler de déni de justice parce qu'un tiers des parents perdent contact avec leur enfant après la séparation... en oubliant que dans 80% des cas, les parents s'entendent sur la garde et que les pères ne voient leur demande refusée, en terme de garde, que dans moins de 7% des cas. D'une part, ça fait croire qu'il y a de vilaines mères et de pauvres pères alors qu'on a majoritairement affaire à une situation totalement différente, d'autres parts, ça laisse à penser que a justice est massivement contre les pères, là où elle est en réalité plus qu'en accord avec eux. (93% des pères se disent satisfaits de la justice, rappelons-le aussi)

jonas lubec a dit…

(suite et fin)


Le problème en fait, c'est que c'est un énième monceau de connerie, qui, s'il a peut-être (je suis un optimiste) eu une origine louable, s'est totalement perdu dans des inepties masculinistes, et, quand bien même on arriverait (optimisme je dis) à supposer que l'intention était honnête (ce qui est compliqué quand on voit les abus de langage ça et là, mais supposons), franchement, les heures passées dessus auraient été mieux employées à se renseigner plutôt qu'écrire ça.

Beau Stéphane a dit…

Cher Jonas, bonjour,

Commençons par un point positif : je suis d’accord avec vous : ça va être « tendax » (pour reprendre votre terme) de discuter avec vous, car le ton de votre réponse montre bien que votre volonté de dialoguer est quand même assez proche de zéro. Vous avez envie de me donner une correction, oui, une petite fessée verbale, d’user de ce ton condescendant qui caractérise souvent les féministes à l’égard de ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent, qui ne comprennent pas, qui n’ont jamais lu les bons articles, les bons livres, jamais eu les bonnes infos... Avec quelques petites remontrances vaguement insultantes au passage : je suis indécent, je dis des conneries, des inepties, je publie des torchons... avec aussi, toujours, ce petit soupçon de complot masculiniste. Forcément, je suis soit con, soit fourbe. Probablement les deux, n’est-ce pas ?

Condamner, oui, vous savez le faire, je vois bien, mais êtes vous prêt à discuter ? Pas sûr. Etes vous prêt à admettre que d’autres personnes pensent différemment de vous ? Qu’est-ce qui vous donne cette certitude presque dédaigneuse que vous savez et que ceux qui ne pensent pas comme vous se trompent ? L’hypothèse que je puisse être doté d’un cerveau pas moins bien fichu que le votre n’est-elle pas envisageable ? Car pour moi, le nœud du problème est là. Et ma critique du féminisme, globalement n’est pas tant une critique de ses objectifs que je partage plutôt, mais de son autoritarisme idéologique dont vous venez ici de donner une nouvelle et belle illustration.

Difficile donc de vous répondre (d’ailleurs vous ne me posez vraiment de questions, vous me faites surtout la leçon). Je pourrais faire comme vous, me draper dans ma certitude d’être bien plus intelligent que vous, de mieux connaître le sujet que vous, vous dresser une liste de livres à lire, dénoncer votre bêtise moutonnière, cracher sur votre blog que je pourrais qualifier de sac poubelle dans lequel vienne finir tous les déchets de la non-pensée... Et après ? C’est cela que vous appelez débattre ? Moi pas.

Je suis d’accord pour discuter avec vous des thèmes que vous abordez dans votre commentaire, par contre il faudra que vous acceptiez de laisser votre arrogance et votre dédain hautain au vestiaire. Est-ce possible ?

Bertrand a dit…

Cher Stéphane, permets-moi d'admirer ta gentillesse...
Comment peux-tu répondre à de telles insultes de primates sur un ton aussi engageant ?
Certes, le procédé est habile quand tu supposes que tu pourrais dire ceci et cela, notamment sur ce blog poubelle. Tu dis en ayant l'air de ne pas dire... mais c'est quand même sympa.
A propos de ce blog.. Tu suggères "poubelle". Je trouve ça franchement dégueulasse pour les éboueurs !
Celles qu'ils collectent tous les jours sont beaucoup plus propres que ce ramassis d'idioties et de méchancetés gratuites.Heureusement.Surtout maintenant avec le tri sélectif:))
Franchement, c'est un copain qui te pose la question : Qu'est-ce que ça peut t'amener de vouloir discuter avec ça ? Les convaincre ? Faire celui qui peut se tromper, faire l'honnête homme, le philosophe ?
Tu n'as pas vu que tu as à faire à des idéologues malades de la tête et qui, du monde, ne savent appréhender que ce qui fait allégeance à leur idiotie ?
T'as vu les commentaires ? On frise la démence...

Continue d'écrire comme tu écris. Arrête de culpabiliser et de vouloir te justifier devant ces imbéciles !
Tu mérites mieux que ça.

Beau Stéphane a dit…

Salut Bertrand,

Tu poses, toi, pour le coup, une vraie question : « Qu'est-ce que ça peut t'amener de vouloir discuter avec ça ? » Tu m’obliges en tout cas à essayer d’y répondre.

Je ne sais pas trop en fait ! Des motivations nobles et d’autres qui le sont moins, sans doute.

Parmi les nobles, cette vieille croyance naïve qu’avec un peu de patience les bonnes volontés peuvent toujours finir par s’entendre. Il faut souvent gratter de grosses couches de carapaces pour découvrir certains humains. Je n’aime pas être celui qui n’a pas laissé sa chance au dialogue (ça en fait, en l’écrivant, je constate que je ne sais pas si c’est noble ou un peu prétentieux !!!)

Des motivations moins nobles aussi, sans doute. Car je sais bien qu’en ouvrant la porte à certains internautes un peu étroits du casque, ils mettront eux-mêmes le nez dans leur caca et que je n’aurai plus qu'à ramasser la mise en déclarant triomphalement : « regardez, c’était écrit d’avance ».

Mais je crois que l’espoir de tomber sur quelqu’un d’intelligent reste quand même dominant chez moi. Quelqu’un qui me démontrera peut-être, parfois, que je me trompe, quelqu’un qui m’obligera à réfléchir, à approfondir ma pensée, mes argumentations (comme le fait Benoit, ici, régulièrement). C’est cela qui m’intéresse.

Après, mille excuses aux éboueurs (et éboueuses, ne soyons pas sexiste !) que j’aurais pu heurter malgré moi ;-))

Beau Stéphane a dit…

Ta question me fait cogiter, Bertrand. Voici quelques autres éléments de réponses.

Tu parles de culpabilité et de justification. Je ne pense pas être dans cette logique (ou alors c’est très inconscient). Je suis confronté à des choses qui me questionnent et je m’efforce de progresser sur ce sujet sur lequel, quoiqu’en disent mes détracteurs, il est difficile de poser des vérités définitives. Et je ne me sens aucunement coupable pour cela. C’est sans doute cette absence de culpabilisation, d’ailleurs, qui énerve une partie de ces inquisiteurs. Je m’efforce d’être honnête et si cela ne leur suffit pas, je ne m’en sens pas responsable. Quant à la justification, je trouvais normal de ne pas laisser ces ostrogoths là m’insulter sans réagir. Peut-être aurais-je dû, mais là encore il me semblait important de mettre leurs pratiques en pleine lumière. Et si, en en rajoutant une couche ils redonnent d’eux une image encore plus négative, je ne m’en sens aucunement responsable. Plutôt soulagé car quelque part, paradoxalement, en se comportant ainsi, ils apportent plutôt de l’eau à mon moulin.

Faut-il « faire celui qui peut se tromper, faire l'honnête homme, le philosophe ? » me demandes-tu aussi. Drôle de question. Je n’ai pas besoin de faire celui qui peut se tromper car oui, je peux me tromper. Ce n’est pas une posture, c’est une réalité. Je préfère chercher que savoir, c’est ainsi et au fond je me fous d’avoir raison. « Faire l’honnête homme » ? C’est peut-être une de mes faiblesses, oui. J’avoue que j’ai sans doute cet orgueil-là. « Faire le philosophe » ? Là encore, il ne s’agit pas de « faire ». Je ne peux pas m’empêcher de me poser en boucle des milliers de questions, de couper toujours les cheveux en quatre. Quitte à emmerder souvent ceux qui me côtoient. Pour moi rien n’est jamais définitif, acquis, arrêté. Disons que c’est plus pathologique qu’idéologique !!!

Les romans policiers de Mickaël a dit…

Bonsoir Stéphane. Je me permet de donner mon avis, plus sur la forme que sur le fond. Je pense qu'écrire sur des sujets de société, un roman policier, sur la faim dans le monde ou le sexe expose son auteur aux critiques de lecteurs. En cela, c'est déjà faire preuve d'un certain courage ! L'écrivain peut donner par ce biais, son opinion qui sera peut-être à l'opposé de celle d'un autre. Ce livre a le mérite de provoquer des débats et cela est positif même si c'est quelquefois douloureux pour l'écrivain. On n'écrit pas pour se faire démonter ! J'en ai fait l'expérience: le lecteur est cruel et dans sa cruauté, il oublie qu'il y a une sensibilité derrière une oeuvre, un humain avec ses émotions, ses qualités. Il faut que tu sois fier de ce bouquin. Tout le monde est critiquable et nous ne sommes que des humains, mais personne n'a le droit de qualifier de torchon un livre écrit avec des convictions, des valeurs qui sont contraires à celui qui l'insulte. Tu n'as pas censuré ces messages et c'est en soi, une très belle réponse.

jonas lubec a dit…

Je veux bien essayer de triturer mon cerveau pour arriver à croire que vous êtes honnête, mais un texte pareil ne peut avoir été écrit que dans deux cas: malhonnêteté ou ignorance. Cela dit, il est facile de venir écraser l'oeil de quelqu'un pour ensuite l'intimer de parler moins fort quand il vous gueule dessus. Oui, je suis agressif. Et vous vous êtes indécent et insultant. Je préfère une agressivité montrée que de faire comme si tout se passait bien alors que la violence de vos propos me percutent de plein fouet.


Enfin, la culpabilisation n'est en aucun cas ce que vos détracteurs vous reprochent. Le fait de dire n'importe quoi est ce qu'ils vous reprochent. (d'autant qu'à mon sens culpabiliser n'est rien d'autre qu'une méthode de déresponsabilisation directement issue de notre christianisme; on fait pénitence, et pouf tout va bien, pas besoin de réparer les dégâts)


Si pour vous être hautain c'est signaler à quelqu'un qu'il a écrit de la merde, alors oui, définitivement, je le suis. Je pense sincèrement que dire à quelqu'un qu'il fait de la merde quand il en fait est salutaire, et je remercie très clairement ceux qui m'ont mis la tête dans mon caca aux divers époques de ma vie où il l'a fallu. Il est à mon sens cent fois plus sain de le signaler que de laisser la personne dans son coin. J'irais même jusqu'à dire que des deux, le dédain ne se trouve certainement pas dans le premier cas. J'attends avec impatience que vous commenciez à traiter le fond de mon commentaire plutôt que de simplement vous attrister qu'il n'a pas été écrit dans le but de vous passer de la pommade.


Note: si j'avais considéré que vous étiez simplement malhonnête et pas ignorant, je n'aurais même pas pris la peine de poster le moindre commentaire. Les masculinistes ne m'intéressent pas.



(Au passage, vous avez de beaux amis psychophobes, c'est toujours plaisant de voir des personnes incapable d'insulter sans utiliser une catégorie de la population (et si possible une catégorie qui en prend régulièrement dans la gueule) comme outil. Est-ce que, pour vous, ça n'est pas grave que la souffrance d'individus soit utilisée comme méthode de dénigrement d'autres ?)

Suzanne Bouhl a dit…

"Je constate, dans le domaine où je travaille que la condition spécifique des hommes est assez peu posée, alors que plein d’autres le sont : celles des femmes, des enfants, des roumains, des SDF, des bénéficiaires du RSA, des chômeurs longue durée, des personnes handicapées..."

L'énorme erreur que vous faites, est de ne pas prendre en compte les rapports de dominations dans notre société. Vous citez, dans votre liste :
- les femmes : or, nous sommes dans une société sexiste et patriarcale. C'est justement pour cela qu'on ne peut pas mettre sur la même balance féminisme et masculinisme (d'autant plus que les discours masculinistes ne parlent pas d'égalité des sexes mais au contraire luttent contre les avancées féministes). Ni qu'on peut considérer de la même façon problèmes des hommes et problèmes des femmes. Oui, les hommes parfois souffrent. Ils souffrent en tant qu'individus, parfois à cause du sexisme. Mais ce n'est pas comparable avec ce que les femmes, en tant que groupe social, subissent à cause du sexisme et du patriarcat. Pour que vous puissiez saisir le problème, je vais continuer la liste...
-les enfants : les enfants, contrairement aux adultes, ne sont pas libres, ni de leurs choix, ni de leurs mouvements. En France, ils sont même les seuls êtres humains qu'il est autorisé de frapper. Il y a bien domination des adultes sur les enfants. ce qui ne signifie pas qu'un adulte ne peut pas se trouver en souffrance, mais qu'il serait malvenu et indécent de parler de la souffrance du pauvre parent qui s'est tordu le poignet et mettant une gifle à son enfant...
- Les Roumains (sans majuscule dans votre texte... on dira qu'il s'agit d'une faute d'inattention) : Les Roumains, et à fortiori les Roms (qu'ils soient de Roumanie ou non d'ailleurs) souffrent du racisme et de la xénophobie. Le racisme anti-Roms est très prégnant dans notre France du XXIème siècle. On pourrait aussi parler des problèmes des Noirs et des Arabes, qui souffrent aussi du racisme. A ce propos, si vous jetez un œil sur qui parle de "racisme anti-Blancs" et pourquoi, vous tomberez vite sur des sites d'extrême-droite. Car si les Blancs souffrent parfois, ce n'est pas de racisme.
- les SDF, les bénéficiaires du RSA, les chômeurs longue durée : j'ai mis ces trois groupes ensemble, car même si chacun a ses particularités, la domination en jeu est la même : celle des classes riches sur les classes pauvres. On ne peut pas prétendre que la souffrance d'une personne SDF qui a froid l'hiver, ne mange pas à sa faim et souffre psychiquement de sa situation, serait à mettre sur le même plan que la souffrance du PDG qui à cause de la crise a perdu 10% de son capital. Ce serait indécent, non ? Ca n'empêche pas de parler de la souffrance du PDG, mais de là à dire que les SDF en sont en partie responsables ou que ce pauvre PDG est victime du système capitaliste, hum...!
- les personnes handicapées : encore une fois, notre société considère comme étant la norme le fait d'être valide. Il y a domination des valides sur les handicapés (validisme). D'ailleurs vous viendrait-il à l'idée d'écrire un livre sur la souffrance des personnes valides par rapport aux handicapées ? Les pauvres, ils ne touchent pas l'AAH, quelle injustice terrible ! (je me moque un peu, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas gré).

Suzanne Bouhl a dit…

(suite)
Évidemment, vous pouvez aussi nier que notre société est patriarcale et sexiste. Mais il faudrait pour cela beaucoup de mauvaise foi et d'aveuglement. Un bon moyen de savoir qui domine qui dans une société donnée, ce sont les insultes. Par exemple, il n'est pas rare de lire ou entendre dans les médias parler de "la question rom" ; avez-vous jamais entendu ou lu "la question blanche" ? Bien sûr que non... (au passage, pour les gens qui me liront, je tiens à montrer le caractère choquant de cette expression : on ne parle jamais de "question juive", fort heureusement, parce que ce serait rappeler de manière très forte le génocide commis par les nazis. Il est normal de ne pas parler de "question juive", mais ce qui n'est pas normal, c'est de parler de "question rom" comme s'il n'y avait là rien de choquant ; c'est oublier bien vite que 500 000 Roms - la moitié de la population européenne - sont morts lors du même génocide.)
Revenons à nos insultes. Niveau handicap/validité, on n'entend jamais "espèce de valide !" alors que les insultes visant le handicap sont légion : "mongol", "autiste", "schizo", "hystérique !" (et oui, le handicap psychique est aussi un handicap ; d'ailleurs comme le fait remarquer à juste titre Jonas Iubec, lorsque Bertrand écrit ici "malades de la tête" pour insulter autrui, il participe à cette domination), et aussi "polio !", "manchot !", etc.
Puisque vous parliez des SDF, je vous rappelle que "clochard !" sert souvent d'insulte, même vis à vis de quelqu'un qui a un logement fixe... alors que "habitant !" n'est pas, et ne sera jamais, considéré comme insultant.

Venons-en maintenant au problème dont il est question ici : la domination du groupe social des hommes sur les groupe social des femmes. "Avoir des couilles", "être un homme", sont des expressions valorisantes. Mais lorsque quelqu'un souhaite dévaloriser un homme, de quoi le traite-t-on ? De "femmelette", de "pute" ("ce type, c'est une vraie pute"), de "salope" (idem ; d'ailleurs si "salaud/salop" existent aussi, ils sont considérés somme moins insultants que "salope"), ou, ajoutant l'homophobie au sexisme, de "folle", de "tante", etc, ce qui sous-entend qu'un homme efféminé (soit parce qu'il l'est vraiment, soit parce qu'il est gay et que sa virilité est alors mise en cause) est forcément un homme diminué. Tandis qu'une femme masculine sera un "garçon manqué" (c'est à dire pas un garçon quand même : quoi qu'elle fasse, elle restera dans le camp des perdant. Car on peut chuter, passer de homme à "femmelette", mais le contraire n'est pas possible. De la même façon qu'une personne valide peut être insultée de non valide, alors qu'un handicapé ne sera jamais considéré comme valide. Etc).
Au final, si on traite les hommes qu'on souhaite insulter comme s'ils étaient des femmes, alors qu'on ne traite jamais les femmes qu'on souhaite insulter comme si elles étaient des hommes, c'est bien que la balance penche en faveur des mâles.


Finalement, ça me semble même étrange de devoir prouver que notre société est patriarcale et sexiste en faveur des hommes et en défaveur des femmes, tant ça semble évident. Et s'il est bien sûr possible de parler des souffrances des hommes, prétendre que ces souffrances sont causées par les femmes, le féminisme ou ses avancées, me parait plus que problématique : indécent (oui, je l'ai déjà dit). Tout comme il est indécent de mettre ces souffrances au même niveau.

J'avoue ne pas avoir lu votre livre, mais rien que dans l'article de votre blog sur cette page, cette indécence ressort.

Beau Stéphane a dit…

Suzanne Bouhl a dit… « L'énorme erreur que vous faites, est de ne pas prendre en compte les rapports de dominations dans notre société. »

Et la votre d'erreur (non moins énorme et sans doute beaucoup plus dangereuse quand on a un peu de culture historique) est de n'être plus capable d'appréhender le monde sans avoir recours à ce filtre de la domination qui, s'il peut être éclairant quand il est utilisé avec sagesse, devient vite déformant quand il sert de base au dogmatisme. Il y a là, effectivement, une ligne de rupture nette entre nous.

Suzanne Bouhl a dit… « Finalement, ça me semble même étrange de devoir prouver que notre société est patriarcale et sexiste en faveur des hommes et en défaveur des femmes, tant ça semble évident. »

C'est intéressant en effet que vous vous posiez cette question. Oui, pourquoi vous sentez vous obligé de me répéter une fois de plus ce que vous et vos amis répètent partout depuis des lustres, en boucle ? Parce que vous pensez que j'ignore tout cela ? Il faudrait avoir vécu sur la lune pendant au moins 20 ans pour avoir échappé à ce rabâchage. Peut-être parce que, justement, à l'instar des témoins de Jéhovah ou des des télé-démarcheurs, vous n'êtes pas capable de faire autre chose que de répéter les discours que vous avez appris, sans jamais en changer une virgule, et sans jamais tenter d'avoir à leur égard un regard critique.

Contrairement à vous, j'essaye d'avoir une pensée qui me soit propre. Sans doute est-elle défaillante parfois, perfectible, mais au moins je ne me cantonne pas, comme vous, à jouer les perroquets. C'est d'ailleurs amusant de constater à quel point vos commentaires sont impersonnels. Ils pourraient tous avoir été écrits par la même personne. Ce n'est pas un hasard.

Vous parlez d'indécence. Vous me faites sourire. Le comble de l'indécence, pour moi, c'est de hurler avec les loups ou de bêler avec les moutons. Et sur ce plan, je n'ai aucune leçon à recevoir de vous.

Beau Stéphane a dit…

Cher Jonas,

Je ne vais pas m'étendre, ce serait vain. Il n'y a ni ignorance ni malhonnêteté dans mes propos. Désolé, vous allez devoir (si vous en êtes capable) intégrer une autre option : je sais de quoi je parle et j'ai la prétention de le faire honnêtement. Si vous n'êtes pas en mesure de concevoir cette option, j'en suis désolé. On ne peut pas discuter avec des individus qui ne peuvent s'élever au delà de leurs croyances. Dommage.

Cher Mickaël,

Merci pour ton soutien.

jonas lubec a dit…

C'est bien ce que je pensais, un pur masculiniste qui se cache derrière des textes insidieux et ambigü, esquive constamment ses responsabilité et le débat.

Vous avez raison. Vous n'êtes pas ignorant.

Juste un immonde fumier qui a décidé de se torcher le cul avec un stylo.

Beau Stéphane a dit…

Très élégant mon cher Jonas.

Quant à se torcher avec un stylo, je crains que ce ne soit trop douloureux pour moi...

Anonyme a dit…

Bonsoir Mr Beau,
après la découverte fortuite puis lecture de quelques unes de vos pages, plusieurs points m'interpellent. Les chapôs introductifs de vos écrits, anonymes, se contredisent d'un chapitre à l'autre ou ne sont pas en accord avec le texte qui les suit ( " S. Beau " balaye d'une traite les critiques...juste une ouverture vers le débat " ( ah ? ), ni provocation, ni haine "( mais vous hiérarchisez les souffrances de manière provocante : "hommes brisés, femmes humiliées, enfants violentés " ; alors les femmes ne sont qu'humiliées ? )... " la souffrance, il connaît " ( l'on se demande si vous avez été violé, battu, proxénétisé ?? ) émanent-ils de vous à la 3e personne ou de quelqu'un qui ne vous aurait même pas lu ?

1)Hommes/Femmes : qui domine ?
Voici l'une des critiques émises contre vous :"..Ce serait trop impensable que lafâme cet être vil et sournois ai réellement compris qu'elle avait des droits, c'est forcément des féministes qui lui ont monté la tête dans l'unique but de faire souffrir lôme le pauvre. " à laquelle vous répondez " qu’il est plus facile de me reprocher ce que je n’ai pas dit, plutôt que de s’intéresser vraiment à ce que je défends..." : mais, franchement, dès le départ avez-vous besoin de " dire " quoi que ce soit, rien que l'illustration moyenâgeuse et abusive, femme, " mégère non apprivoisée? " à la " matraque ", qui menace un vieil homme saint-nitouche victimaire qui semble pleurnicher dans sa barbe, n'est pas anodine et parle pour vous.
Vous interrogez : " pourquoi l'homme est de plus en plus condamné d'office par l'opinion publique " et plus loin vous répondez " trop souvent les hommes sont vus comme des bourreaux et les femmes comme des victimes " mais sur quels critères repose votre réponse ? Je ne vais pas redonner les chiffes des méfaits et violences multiples des hommes qui ont toujours été des cougars envers les femmes, les filles, rien qu'en France, allant du harcèlement de rue aux sévices sexuels, voire des petites filles qui leur sont livrées à 8, 10, 12 ans comme " épouse " ailleurs. De l' Antiquité jusqu'au code Napoléon, l'homme a eu le droit de battre sa femme avec la bénédiction de l'Eglise !
La misandrie : refuser les propos misogynes c'est misandre, ne pas accepter les attouchements de rue c'est misandre selon certains ! Le principe d'inversion est trop gros...http://www.madmoizelle.com/sexisme-anti-hommes-242205
Que des hommes souffrent, d'accord de ne pas le contester, mais rejeter la faute sur les féministes ne leur rend pas service à eux. En revanche, vous ne vous privez pas d'accuser les féministes de tout et n'importe quoi," d'avoir détruit tout espoir ...de donner naissance un jour à une société pacifique basée sur le soin..." ? Mais là encore, quelles accusations, sur quels critères ? Les Féministes sont pro guerre, anti-soins ? Et les milliers d'années misogynes étaient pour la paix ?

Anonyme a dit…

2)Tâches ménagères : un exemple de domination "...?
" Pourquoi gagner de l'argent serait plus valorisant ?..." Aujourd'hui, il est moins noble de passer le balai chez soi que de trimer 8h par jour..."
Mais Mr Beau, comment pouvez-vous d'un revers de main balayer des milliers d'années de l'Histoire de l'inHumanité faite d'injustice, de manipulation, d'oppression, de lavage de cerveau auxquels se sont adonnés avec tant de malignité et de profit les hommes au détriment de la gente féminine ? Les tâches domestiques dès la Grèce antique ont toujours été imposées aux ESCLAVES ! aux femmes de basse extraction, aux filles élevées à être d'éternelles servantes sans droits civiques, ni religieux ( plus tard pas le droit de dire la messe par exemple ). Après, était-ce parce que les religions monothéistes ont diabolisé la Femme, la pécheresse impure, sale qu'elle devait toujours nettoyer ? Sorte de châtiment chaque jour renouvelé, non reconnu comme un travail, non rémunéré et élastique avec l'agrandissement de la famille, tel celui de Prométhée, douloureux, éreintant, ou celui des Danaïdes, quotidien, sans fin ?...Car, pas de répit pour les Femmes qui ont travaillé dur DANS la maison, jour et nuit ( enfants qui pleurent la nuit..), qui ont toujours mené plusieurs métiers de front : mères au foyer, cuisinières, lavandières mais aussi HORS de la maison, sur les marchés pour vendre les produits qu'ELLES avaient fabriqué, travaux des champs...en plus de se plier au devoir conjugal tout en menant multiples grossesses...
Merci de nommer La Boétie qui a écrit : ..." L’une des raisons de ce maintien de la servitude est que les tyrans usent de plusieurs stratagèmes pour affaiblir le peuple ". Dans le cas des femmes les stratagèmes n'ont pas manqué non plus : " la NOBLESSE " ah ah ! dont vous parlez, on use de FLATTERIE ou de MENACES : la peur de Dieu, du mari, du regard de la société...enfin vous savez tout cela. Et le progrès n'aurait profité qu' à " la sphère domestique où il n'y a ni week-end, ni congès payés, par la robotisation ? Le progrès a totalement changé le travail hors de la maison aussi et si les conditions de travail se détériorent vous savez très bien que c'est pour d'aures raisons. Vous croyez que les femmes, êtres humains dotés d' intelligence et de créativité au même titre que les hommes, ne devraient aspirer qu'à sourire toute leur vie à un aspirateur ? Il n'y a pas de honte à rester au foyer pour s'occuper de la maisonnée, c'est pourquoi les hommes peuvent aussi le faire ! Le salaire dans la poche fait toute la différence, c'est le gage d'une liberté qui est salvatrice et gratifiante sinon vous auriez démissionné non ?

Anonyme a dit…


3)Divorce et l'homme dans tout ça ? " un brin provocateur ( ah !? ) S Beau prend l'exemple de 3 femmes qui reprochent un trait de caractère qui au début les a séduites..."
Inutile d'être très psychologue pour savoir que le couple se nourrit de ce qui les a séduit au départ mais que les goûts et idées évoluent et que si les 2 personnes n' évoluent pas dans le même sens avec une certaine complicité, il va y avoir rupture ( d'ailleurs les raisons profondes de ces divorces n'ont pas été abordées...secret professionnel sans doute ? donc rien ne sert de ne livrer qu'une infime part du problème )
Mais dites-vous bien que tant que les hommes ne participeront pas correctement aux tâches domestiques, les réticences à ne pas leur confier un enfant persisteront car, qui dit avoir la charge d'enfants, dit logement entretenu et repas...Donc, l'homme doit se montrer adulte et responsable et de même qu'il sait salir, il doit savoir prendre des initiatives pour nettoyer. Je pense que les hommes souffrent du retour de bâton de leur misogynie...

4)Branlette cochonne ou masturbation érotique ?
Je crois que la sexualité féminine n'est toujours pas admise comme normale et sereine : soit elle doit rester intime, cachée ( ce n'est pas une pub d'il y a plusieurs années qui prouvera le contraire ) du domaine masturbatoire justement avec des gadgets, à la femme de se débrouiller, soit elle est exhibée anormalement, pornifiée à outrance assortie d'un nombre croissant de façon exponentielle d'insultes ; aujourd'hui encore une femme qui a du plaisir est une...je vous laisse deviner ? une...pas plus qu'un homme en fait ; en revanche, la sexualité masculine est à exalter de manière omniprésente et à assouvir de suite mais là pas question de masturbation bien sûr, il faut que ce soit au grand air : jeux vidéos, pubs, films pornos...toutes formes de prostitutions auxquelles les hommes peuvent avoir recours parfois même simplement sur le trajet de leur travail, juste une halte sans conséquence pour eux sauf que bon, le vocabulaire insultant devrait aussi s'appliquer à eux non ?... sans qu' il se culpabilisent le moins du monde ni par rapport à leur compagne s'ils ne vivent pas seuls, ni par rapport au fait qu'ils sont des prostitueurs participant souvent à l'esclavage sexuel de femmes...Alors si en plus dans le couple vous soutenez l'idée que l'homme n'est pas là pour donner du plaisir à la femme...cela relève de la culture pornographique ou du viol où la femme n'est là que pour le plaisir de l'homme...vous avez dit avocat du diable ? Enfin logiquement dans un couple, l'un et l'autre sont là pour se donner et recevoir mutuellement du plaisir...

Beau Stéphane a dit…

Cher(e) anonyme

« Les chapeaux introductifs de vos écrits, anonymes, se contredisent d'un chapitre à l'autre ou ne sont pas en accord avec le texte qui les suit »

Je ne suis pas responsable des choix de l’équipe de Terri(s)toires. Je trouve globalement qu’ils ont fait du bon boulot.

« Franchement, dès le départ avez-vous besoin de "dire" quoi que ce soit… »

Non, je n’ai même pas besoin de parler, je suis coupable !

« Je ne vais pas redonner les chiffes des méfaits et violences multiples des hommes »

Pas utile, en effet, je les connais et je condamne ces violences.

« Refuser les propos misogynes c'est misandre, ne pas accepter les attouchements de rue c'est misandre selon certains ! »

Ai-je dit ça ?

« Que des hommes souffrent, d'accord de ne pas le contester »

Ouf !

« Mais rejeter la faute sur les féministes ne leur rend pas service à eux. »

Je n’ai pas dit ça.

« Les Féministes sont pro guerre, anti-soins ?

Relisez vos classiques. Vous verrez que le "care" n’a pas bonne presse, en général dans vos rangs. Quant aux attitudes guerrières, votre agressivité systématique ne présage rien de bon en effet.

« Et les milliers d'années misogynes étaient pour la paix ? »

Qui a dit ça ?

« Mr Beau, comment pouvez-vous d'un revers de main balayer des milliers d'années de l'Histoire de l'inHumanité faite d'injustice, de manipulation, d'oppression, de lavage de cerveau »

Je me le demande bien ! D’ailleurs, je doute d’avoir un tel pouvoir ! Par contre, vous devez avoir un lointain cousinage avec Victor Hugo ? Je trouve que votre remake des Misérables est très bon !

« Merci de nommer La Boétie. »

De rien, je lui ferai suivre vos remerciements si je le croise.

« Vous croyez que les femmes, êtres humains dotés d' intelligence et de créativité au même titre que les hommes, ne devraient aspirer qu'à sourire toute leur vie à un aspirateur ? »

Je n’ai jamais dit ça.

« Il n'y a pas de honte à rester au foyer pour s'occuper de la maisonnée, c'est pourquoi les hommes peuvent aussi le faire ! »

Exact.

« Le salaire dans la poche fait toute la différence, c'est le gage d'une liberté qui est salvatrice et gratifiante sinon vous auriez démissionné non ? »

Exact. C’est censé prouver quelque chose ?

« Je pense que les hommes souffrent du retour de bâton de leur misogynie... »

Bien fait pour eux ! Ils l’ont bien mérité les salauds (c’est bien ça qu’il faut dire ?)

« Je crois que la sexualité féminine n'est toujours pas admise comme normale et sereine »

Alors si vous le croyez, je ne peux que m’incliner.

« Les hommes sont des prostitueurs participant souvent à l'esclavage sexuel de femmes... »

Tous les hommes en prisons, alors, illico ! Vils prostitueurs !

Allez, je vous accorde un point : vous êtes amusant(e).

Anonyme a dit…

Mr Beau,
" Je ne suis pas responsable des choix de l’équipe de Terri(s)toires. Je trouve globalement qu’ils ont fait du bon boulot."
>>> Soit !

« Franchement, dès le départ avez-vous besoin de "dire" quoi que ce soit… »
Non, je n’ai même pas besoin de parler, je suis coupable !
>>>> Je n'ai pas dit ça mais visiblement le choix de l'illustration de vos articles est plus qu'orientée, partiale et donne une idée fausse des violences au coeur du couple...

« Refuser les propos misogynes c'est misandre, ne pas accepter les attouchements de rue c'est misandre selon certains ! »
Ai-je dit ça ?
>>>> NON, en effet j'avais précisé " selon certains " ; ce sont 2 exemples que je donne pour montrer que comparer misogynie est misandrie relève de la plus pure ineptie..

« Mais rejeter la faute sur les féministes ne leur rend pas service à eux. »
Je n’ai pas dit ça.
>>>> Il est vrai puisse qu' à nouveau j'émets mon opinion, espérant sans doute engager " un dialogue " ?

« Les Féministes sont pro guerre, anti-soins ?
Relisez vos classiques. Vous verrez que le "care" n’a pas bonne presse, en général dans vos rangs. Quant aux attitudes guerrières, votre agressivité systématique ne présage rien de bon en effet.
>>>> Le care : Les VALEURS MORALES de SOIN, d'attention à autrui, de sollicitude se trouvent SOUVENT IDENTIFIEES de prime abord par le sens commun comme étant SPECIFIQUEMENT FEMININES. Le Care s'interroge sur le BIEN-FONDE de cette identité MORALE..."

« Et les milliers d'années misogynes étaient pour la paix ? »
Qui a dit ça ?
>>>> Donc nous sommes d'accord.

« Mr Beau, comment pouvez-vous d'un revers de main balayer des milliers d'années de l'Histoire de l'inHumanité faite d'injustice, de manipulation, d'oppression, de lavage de cerveau »
Je me le demande bien ! D’ailleurs, je doute d’avoir un tel pouvoir ! Par contre, vous devez avoir un lointain cousinage avec Victor Hugo ? Je trouve que votre remake des Misérables est très bon !
>>>> Admettre que les tâches domestiques ont toujours été considérées comme avilissantes ou sans intérêt depuis l'Antiquité ( et non " caractéristiques possibles d'une pseudo noblesse, ou originalité des femmes comme vous l'avez affirmé " ) n'est que respecter la Vérité Historique.

ETC...D'accord vous ne répondez pas aux idées émises mais jouez de pirouettes, vous n'êtes pas ouvert au dialogue CQFD :)

24 août 2014 14:08

Beau Stéphane a dit…

Quel dialogue ? Vous vous êtes contenté de dérouler votre petit bréviaire que je connais déjà par cœur (puisque c'est le même que celui que déroulent systématiquement tous vos amis en général), et de me reprocher des idées dont vous avez par ailleurs eu l'honnêteté d'admettre qu'elles n'étaient pas les miennes... Alors, quel dialogue ??? Pour dialoguer, il faut être deux. Quand vous serez prête, on pourra commencer. CQFD aussi !

Beau Stéphane a dit…

Allez, tiens, pour prouver ma bonne volonté, je vais quand même essayer de rebondir sur un des sujets que vous avez abordé : celui des taches domestiques. Je reprends une de vos phrases : « Admettre que les tâches domestiques ont toujours été considérées comme avilissantes ou sans intérêt depuis l'Antiquité (et non "caractéristiques possibles d'une pseudo noblesse, ou originalité des femmes comme vous l'avez affirmé") n'est que respecter la Vérité Historique. »

Ce que vous dites est intéressant car assez symptomatique de la manière dont on peut faire dévier un débat. Car vous mélangez plusieurs choses. Je le dis sans animosité, mais vraiment pour essayer de clarifier les bases de notre possible dialogue. Commençons par la Vérité Historique (avec des majuscules, pour bien appuyer sur le fait que c’est indiscutable). On ne va pas se lancer dans un cours de philo ici, mais je ne suis pas persuadé que beaucoup d’historiens oseraient employer cette expression. La question du soin, du rapport au corps, à l’intime, au domestique, a toujours été, presque partout, l’objet de perceptions bien spécifiques. Souvent négatives, vous avez raison. Pour des raisons diverses d’ailleurs. S’y mêlaient souvent des pensées magiques sur le sang, les souillures, la naissance... Les femmes ont été, là encore je vous l’accorde, trop abusivement été associées à ces taches. Il faut que les choses évoluent, encore d’accord.

Où vous allez trop vite, selon moi, dans votre réflexion, c’est que vous confondez deux choses : le fait que les taches domestiques aient pu être considérées comme étant avilissantes et le fait qu’elles le soient vraiment. Et c’est justement cet écart que j’ai essayé de mettre en évidence. Je reste persuadé qu’il n’est pas plus avilissant de balayer une cuisine que de courir derrière un camion poubelle pour ramasser les ordures des autres (travail plutôt occupé par des hommes). La seconde activité est rémunérée allez vous sans doute me dire, comme si cela changeait tout. Mais cela ne change rien. Au contraire, cela va dans mon sens. Pourquoi la seconde activité est elle mieux rémunérée que la première (qui peut l’être malgré tout à un moindre niveau par le biais d’allocations diverses) ? Parce qu’elle est plus valorisante ? Et pourquoi serait-elle plus valorisante ? Parce que le travail domestique est dévalorisé. Et pourquoi est-il dévalorisé ? Parce qu’il n’a pas de valeur ? Je ne le crois pas. Je reste sur mon idée qu’un monde qui considèrerait qu’il y a une vraie noblesse à s’occuper du bonheur des siens, plutôt que de tout faire pour faire tourner la roue du modèle libéral, serait une belle chose, pour les femmes comme pour les hommes. Après, c’est un point de vue politique que vous n’êtes pas obligé de partager.

Par contre, et là encore vous déformez de mes propos, je n’ai jamais soutenu que les taches domestiques étaient une noblesse ou une originalité des femmes. J’ai juste dit que ces taches étaient nobles, elles aussi et que puisque les femmes (pour des raisons qui, elles, n’avaient rien de noble) étaient déjà bien positionnées sur ces taches, elles étaient peut-être mieux placées que les hommes pour essayer d’en défendre la noblesse. ce qui, je crois, est très différent...

Anonyme a dit…

Réponse " Quel dialogue " !! :
" Les hommes travaillent et les femmes font le ménage " :
déjà on voit le décalage " travail "( voire étymologie : idée de torture, efforts )/ faire le ménage ( passer le balai ! comme cela semble simple )...Bon passons l'éponge.

" la vraie question est de savoir pourquoi gagner de l'argent serait plus valorisant que les tâches domestiques "

>>>> Vraie fausse question à la Candide, non ? " Parce que l'argent n'a pas d'odeur et que la crasse ça pue ?? "
Il paraîtrait que " le propre de l'Humain serait de rire ", mais il est évident que le propre de l'Humain est bien plus ambitieux que ça : c'est découvrir, apprendre, fabriquer, créer, s'adonner aux arts, faire des études... celles et ceux qui se destinent à " travailler " hors du champ domestique, sont obligés d'étudier avec acharnement et s'ils peuvent pratiquer un métier qu'ils apprécient et qui leur ménage une vie sociale dans la sphère publique, on va prétendre qu'ils ont réussi dans leur vie !...A la base c'est plus valorisant que " ménage-ménage " où aucune qualification n'est requise ou à la talibanesque : tu nais toi ? tu nettoies !
Cela peut convenir à certaines individualités de rester au foyer j'en conviens, mais on ne peut en aucun cas prétendre de façon arbitraire que cela peut contenter une catégorie entière de personnes : ex : les hommes ( pour vous faire plaisir ) ou les Espagnols... Lors d'une soirée, si vous parlez avec passion de votre métier, ne me faites pas croire que l'on vous écoutera avec la même attention qu'un individu qui relate comment il est parvenu avec passion à récurer ses casseroles le matin. ( à tort me direz-vous ? même pas : crasse et décrassage n'ont aucun intérêt...c'est une réalité )

D'autre part, oui, le salaire dans la poche fait toute la différence, c'est le gage d'une certaine liberté, salvatrice et gratifiante car on ne vit pas dans un monde paradisiaque ; les femmes ne doivent pas rester les éternelles dépendantes pécuniairement du mari qui d'ailleurs ne se gêne pas pour les traiter de parasite...( hé oui je l'ai entendu, en France et vous avez bien dû rencontrer des cas de ce type ) ou dépendante d'une allocation, d'une aide de l'Etat...!

Anonyme a dit…

" Où vous allez trop vite, selon moi, dans votre réflexion, c’est que vous confondez deux choses : le fait que les taches domestiques aient pu être considérées comme étant avilissantes et le fait qu’elles le soient vraiment."

>>>> Vérité Historique suppose qu'on s'attache à ne pas déformer les faits : donc honnêtement, c'est moi qui confonds tâches " considérées " comme avilissantes avec tâches avilissantes ? Ou ce sont, au départ, les diverses sociétés dans le monde entier, toutes époques confondues ? Et pourquoi selon vous ? C'est un hasard ? Je ne confonds pas, j'observe et m'appuie sur la mentalité générale que révèlent les us et coutumes. Ce qui est avilissant c'est de prétendre qu'une seule catégorie de personnes serait prédestinée ou prédisposée à ce genre de travaux et d'enfermer cette même catégorie de gens dans le carcan ménager sans ménagement, les privant de leur libre arbitre.

" Par contre, et là encore vous déformez de mes propos, je n’ai jamais soutenu que les taches domestiques étaient une noblesse ou une originalité des femmes."

>>>> Je pense ne pas avoir détourné vos paroles originelles ou alors vous coupez les cheveux en 4x4 ? Vous avez écrit dans " tâches ménagères, exemple de domination "
( masculine ) :
" Curieusement comme je l’ai dit plus haut, les FEMINISTES ont tout fait pour DETRUIRE L'IMAGE de la FEMME AU FOYER. Je suis persuadé qu’une large partie de CE QUI FAIT LA FORCE DES FEMMES depuis toujours, ce qui CONSTITUE LEUR NOBLESSE et LEUR ORIGINALITE, se trouve là ". ( " là " ? : image de la femme ? au foyer non ? )

Ah NON... ça veut dire Ce qui fait LA FORCE des FEMINISTES et leur NOBLESSE, leur ORIGINALITE c'est qu' elles ont DETRUIT l'IMAGE de la FEMME AU FOYER !!! ou...
Ce qui fait la FORCE et l'ORIGINALITE des FEMMES c'est la NOBLESSE des FEMINISTES et inversement !!! AhhAh ! Les beaux yeux de la Marquise belle quand tu nous tiens :)

...En tout cas : " Femmes étaient déjà bien positionnées sur ces taches, elles étaient peut-être mieux placées que les hommes pour essayer d’en défendre la noblesse "...? Je vois plutôt là un CONCEPT A DEPOUSSIERRER.

Bonne soirée, Mr Beau.

Beau Stéphane a dit…

Difficile de dialoguer avec vous, je le maintiens, car que répondre à des affirmations du genre
« l'argent n'a pas d'odeur et la crasse ça pue ?? » Que répondre à des raccourcis qui ne veulent rien dire : « Cela peut convenir à certaines individualités de rester au foyer j'en conviens, mais on ne peut en aucun cas prétendre de façon arbitraire que cela peut contenter une catégorie entière de personnes : ex : les hommes ( pour vous faire plaisir ) ou les Espagnols... » Bien sûr que si vous dites des choses absurdes, je ne pourrais qu’être d’accord avec vous sur le fait qu’elles sont absurdes. Mais quel intérêt au final ?

La grosse difficulté qu’il y a, pour discuter avec vous, c’est que votre vision des choses fonctionne toujours de manière dichotomique et manichéenne. Les choses sont soit bonnes, soit mauvaises, soit blanches soit noires. Votre phrase, que j’ai reprise ci-dessus, en est d’ailleurs une belle illustration. Pourquoi devrait-on systématiquement penser en « catégories entières de personnes » ? Pourquoi toujours opposer les hommes (tous les hommes) aux femmes (toutes les femmes) ? Les réalités sont toujours plus nuancées. Et la nuance, ce n’est hélas pas ce qui caractérise votre pensée.

Ainsi, j’entends vos propos sur les tâches domestiques, définitivement avilissante. Bon, très bien, puisqu’apparemment, pour vous, il n’y a que deux options possibles : avilissantes ou valorisantes. Je ne peux que dire que cette vision clivée des choses ne correspond pas à ma façon d’appréhender le monde et les humains.

On peut prendre l’exemple suivant : « Lors d'une soirée, si vous parlez avec passion de votre métier, ne me faites pas croire que l'on vous écoutera avec la même attention qu'un individu qui relate comment il est parvenu avec passion à récurer ses casseroles le matin. » Que répondre à cela ? A part en déduire que vous ne discutez pas souvent avec grand monde. Bien sûr que les discussions sur la vie quotidienne font aussi partie (et pas qu’un peu) des discussions « lors des soirées ». Et pour reprendre l’exemple de mon éboueur, je ne suis pas persuadé qu’il pourra vraiment parler avec passion de son travail... Pourquoi vouloir simplifier les choses ainsi ? Dans quel intérêt ? Pour prouver quoi ?

« D'autre part, oui, le salaire dans la poche fait toute la différence, c'est le gage d'une certaine liberté, salvatrice et gratifiante car on ne vit pas dans un monde paradisiaque »

Puisque vous aimez les Vérités Historiques, je me permet quand même de vous rappeler que l’idée de faire rimer « Salarié » et « Liberté » est quand même historiquement assez récent, et que sur le plan de l’émancipation, les choses, là encore, sont bien plus complexes que ce que vous semblez le penser.

Quant à ma phrase sur la noblesse et l’originalité qu’il y a à s’occuper des tâches domestiques, votre volonté de vouloir me faire dire autre chose que ce que j’ai voulu dire n’engage que vous.

Anonyme a dit…

Mais enfin, Mr Beau, vous qui
1 ) usez de formules laconiques inutiles depuis votre première réponse " Ai-je dit ça ?..."Ouf "..." Je n’ai pas dit ça "..." Je n’ai jamais dit ça " " Qui a dit ça ? "

2) pimentez vos anti réponses d'un humour moqueur ...(« Merci de nommer La Boétie ») : "De rien, je lui ferai suivre vos remerciements si je le croise."...
" Bien fait pour eux ! Ils l’ont bien mérité les salauds (c’est bien ça qu’il faut dire ?)"..." Alors si vous le croyez, je ne peux que m’incliner. "

3 ) donnez des interprétations pour le moins farfelues car je DEFIE quiconque de comprendre que votre phrase sibylline "... les féministes ont tout fait pour détruire l’image de la femme au foyer. Et c’est sans doute une de leur plus grave erreur, car je suis persuadé qu’une large partie de ce qui fait la force des femmes depuis toujours, ce qui constitue leur noblesse et leur originalité, se trouve là.
SIGNIFIERAIT ..." ces taches étaient nobles, elles aussi et que puisque les femmes (pour des raisons qui, elles, n’avaient rien de noble) étaient déjà bien positionnées sur ces taches, elles étaient peut-être mieux placées que les hommes pour essayer d’en défendre la noblesse. " (??????)
De plus vous accusez le Féminisme de " détruire " ce dont il veut se débarrasser ! Vous trouvez ça étrange ? Autant demander à d'anciens esclaves de plantations de coton de valoriser le travail forcé cotonnier, que l'on peut aussi reconnaître comme fort noble et utile et vanter l'image du Peuple Noir en esclavage tiens! ! C'est un non-sens ! ( Sans comptez que vous devez faire référence aux débuts du Féminisme où évidemment il était encore inconcevable " qu'une bonne épouse ou bonne mère de famille " mette un pied dehors pour autre chose que le bien-être ou le salut spirituel familial " )

4 ) concoctez des titres tel un manichéiste chevronné quand cela vous chante " branlette cochonne ou masturbation érotique " ! Il fallait trouver une telle contre-vérité : " Cessons de parler de domination masculine dans le domaine sexuel... encore aujourd’hui parfaitement taboue et qui n’est pas respectée, c’est bien la sexualité masculine." un sex-toy grandeur nature...Tout ceci a trop duré. Il faut tourner enfin la page du mythe de l’homme prédateur. -
C'est vraiment une INSULTE à toutes les victimes d'ordre sexuel, Femme, Enfant ou Homme d'ailleurs :(

DONC il est fort décevant de se heurter à votre prétendue incompréhension : « l'argent n'a pas d'odeur et la crasse ça pue ?? »
Un peu d'humour, que Diable ! ! Vous voyez bien que c'est une figure de style antonymique dont la première partie est une maxime ( fausse d'ailleurs au niveau du sens de l'odorat ) qui s'oppose à une affirmation véridique. Mais sous l'apparente légèreté de cette association d'idées réside une cruelle vérité.

Anonyme a dit…

Quand au manichéisme, il n'est révélateur que de la pensée simpliste du monde où nous vivons, des philosophes avec " nature et culture ", religieux avec " le bien et le mal ", " le yin et le yang chinois "...et des masculinistes : les femmes ont des devoirs et les hommes ont tous les droits etc ), pas forcément de ma vision du monde.

Enfin, au passage, je suis quand même arrivé à vous dévoiler légèrement :
(« Je ne vais pas redonner les chiffes des méfaits et violences multiples des hommes ») " Pas utile, en effet, je les connais et je condamne ces violences."
>>>> Cool ! Vous condamnez les violences ! Car, profiter du corps d'autrui pour en tirer du plaisir sans lui en donner EST une VIOLENCE !

« Cela peut convenir à certaines individualités de rester au foyer j'en conviens, mais on ne peut en aucun cas prétendre de façon arbitraire que cela peut contenter une catégorie entière de personnes : ex : les hommes ( pour vous faire plaisir ) ou les Espagnols... » Bien sûr que si vous dites des choses absurdes, je ne pourrais qu’être d’accord avec vous sur le fait qu’elles sont absurdes. Mais quel intérêt au final ?
>>>> Bien !! Vous ayez reconnu ça absurde !L'intérêt étant peut-être de mieux cerner votre pensée fluctuante que vous exprimez de page en page sous des associations de mots désastreuses, erronées, affligeantes...
Et oui, les réalités sont toujours plus nuancées sauf qu'un peu de manichéisme permet parfois de clarifier certains points...

" Ainsi, j’entends vos propos sur les tâches domestiques, définitivement avilissante. Bon, très bien, puisqu’apparemment, pour vous, il n’y a que deux options possibles : avilissantes ou valorisantes. "
>>>> Non selon moi ce sont des activités neutres, normales, asexuées, comme boire, manger, nettoyer, commander... Elles ne deviennent avilissantes que lorsqu'imposées par des plallocrates qui par faiblesse voire pire refusent d'y participer.

" Puisque vous aimez les Vérités Historiques, je me permet quand même de vous rappeler que l’idée de faire rimer « Salarié » et « Liberté » est quand même historiquement assez récent, et que sur le plan de l’émancipation, les choses, là encore, sont bien plus complexes que ce que vous semblez le penser."

J'avais quand même bien commencé par rappeler brièvement l'étymologie de " travail" ( idée de torture, efforts...) : il existe toutefois une forme de liberté indaignable lorsqu' on obtient un salaire décent bien évidemment, ce qui permet de quitter le domicile parental ou d'une connaissance violente..

Mais vous savez tout ça...c'est bien là le HIC !

Beau Stéphane a dit…

Beaucoup de confusion dans vos propos. Difficile d'y répondre de manière constructive. Pour une raison simple, d'ailleurs, je crois : votre objectif n'est pas d'expliquer quoi que ce soit, mais juste d'essayer de démontrer, par tous les moyens possibles, que je suis un sale type. Quitte à faire feu de tout bois et à dire tout et son contraire.

Nous ne serons pas d'accord, de toute manière, au final. Je reste sur mon idée que l'image de l'homme, aujourd’hui, est exagérément dévalorisée. Vos commentaires, où l'Homme, tous les hommes, sans aucune nuance, jamais, est traités de "prostitueur", de violeur, de phallocrate et j'en passe, ne font que confirmer mon opinion. Je continue d'estimer que votre pensée est dangereuse, insulante, humiliante. Bien plus que la mienne.

Mais vous préférez ignorer cela... C'est bien là le HIC !

Anonyme a dit…

Mes propos sont d'une clarté limpide, encore faut-il bien vouloir les lire ; de plus il ne me revient pas de m'expliquer de quoi que soit, vous inversez les rôles puisse que c'est vous qui avez écrit un
" livre " paraît-il, je vous rappelle ! et depuis le départ, j'ai bien précisé que " plusieurs points de vos écrits m'interpellaient ", donc j'ai annoncé la couleur.

" Vos commentaires, où l'Homme..."
>>>> " l'Homme " dont vous parlez ? Est censé inclure les femmes ! Car voyez-vous : Homme ( avec une majuscule ) désigne en français les sujets d'une espèce de mammifères, formant l'espèce humaine (homo sapiens)( = femmes+hommes ) donc l'Humain...Donc NON je ne fais pas cette confusion.

Si l'on considère les pseudos " hommes ", indignes de ce nom, ceux qui nous font honte, les demi-portions appelées vulgairement machistes ou phallocrates, masculinistes...de quelque manière qu'on les nomme, ce sont eux qui détruisent avant quiconque " l'image des hommes " par leur déraison, leurs retours aux idées les plus archaïques et erronées.
Mathématiquement parlant si l'on envisage, sans toutefois les additionner bien sûr, les hommes qui harcèlent les femmes dans la rue, au travail, ceux qui profitent d'elles et les méprisent, ceux qui prennent un malin plaisir à les rabaisser malgré leurs qualités diverses, ceux qui les enferment dès leur plus jeune âge dans l'idée qu'elles appartiennent aux hommes, ceux qui les violent, les violentent, les prostituent par mariage forcé...cela va donner quand même un bon pourcentage d'hommes ignobles, ce qui ne veut pas dire tous les hommes.
Ce n'est pas ma pensée qui est dangereuse, mais les hommes sans scrupules qui pullulent dans ce bas monde.

Que nous ne soyons pas d'accord, soit ! Que je veuille vous faire " passer pour..." NON. Inutile de jouer la paranoïa.
OUI vous esquivez sans cesse le débat de manière plus ou moins condescendante, puérile parfois en reprenant mes expressions...Je vais finir par réclamer des droits d'auteur !

Beau Stéphane a dit…

Anonyme a écrit : « Il ne me revient pas de m'expliquer de quoi que soit, vous inversez les rôles puisse que c'est vous qui avez écrit un "livre" paraît-il, je vous rappelle ! »

Exact. Depuis le début je suis prêt à discuter, et je vous attends. Mais avant cela vous aviez besoin de me rappeler par le détail vos « Vérités » (avec un V majuscule, je sais que vous y tenez). Maintenant que c’est fait, nous allons peut-être pouvoir commencer. Je vous écoute : que voulez vous savoir ?

(Au fait, vous pourriez peut-être faire tomber votre « anonymat ». Juste une question de correction à mon sens).